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现场实录：《慈善法》落地 第一时间权威解读
发布日期：2016-03-28 16:18 来源：凤凰公益 作者：晋绥基金会
《慈善法》历经11年终于尘埃落定，对于新的《慈善法》，我们该如何解读？与慈善相关的各类单位和组织该如何应对？3月16日，凤凰公益特别举办一期公益沙龙，邀请全国政协委员、清华大学公共管理学院副院长王名教授，北京大学非营利组织法研究中心主任金锦萍老师，中国慈善联合会副会长、南都基金会理事长徐永光老师三位权威人士，对《慈善法》进行深入解读。图为座谈会现场。
主持人：各位凤凰网的观众朋友大家下午好！欢迎收看今天的凤凰公益沙龙。本期公益沙龙由凤凰公益、京师律师事务所公益部主办，律媒百人会协办，我是来自凤凰网公益频道的孙雪梅。
《慈善法》历经11年终于要面世了，作为规范我国慈善事业的第一部基础性和综合性法律，这部法律的出台也引发了很多争议。
今天上午，全国人大闭幕会上，对《慈善法》进行了表决，新法尘埃落定。对于新出台的《慈善法》我们该如何去解读，与公益慈善相关的组织和单位，我们该怎么去应对？
今天我们请来了三位嘉宾他们分别是：全国政协委员、清华大学公共管理学院副院长王名教授，北京大学非营利组织法研究中心主任金锦萍老师，中国慈善联合会副会长、南都基金会理事长徐永光老师。
我们都知道《慈善法》的出台伴随了很多争议，在这几天审议的过程中媒体关注度还有公益组织关注度特别多。关注度高有一个好处说明这是好事，未来关注公益组织公益领域的也更多了，那么今天我们从关注的焦点开始，首先是管理成本的问题。
图为全国政协委员、清华大学公共管理学院副院长王名教授。
图为北京大学非营利组织法研究中心主任金锦萍老师。
一、管理费用不超10% 对民间NGO不是“死”规定
《慈善法》的第六十条有这样一条：
慈善组织中具有公开募捐资格的基金会开展慈善活动的年度支出，不得低于上一年总收入的70%或前三年收入平均数额的70%；年度管理费用不得超过当年总支出的10%，特殊情况下，年度管理费用难以符合前述规定的，应当报告其登记的民政部门并向社会公开说明情况。
这个条款的修改经过了几次，包括从一开始草案没有管理成本的比例限制，到统一限定为15%，再缩小到10%，这个在公益组织中引起轩然大波。三位老师你们觉得引起轩然大波的核心原因是什么？
徐永光：因为慈善组织尤其是公募基金会，在开展募捐活动的机构它是不一样的，规模不一样。规模大的成本压力会低一些，规模小的本来一年支出200万，10%行政经费20万，除掉房租、水电、工作人员都要超标。还有运行方式不一样，有的是资助型的，有的是运作型的，比如做农村教育的、做孤儿救助的、做残疾人救助的，还有做社区服务的，好多机构是养人做事的，养人做事怎么可能支出10%是行政经费？所以这样一刀切会有一些麻烦。
我们希望这条不要做规定，完全由市场来选择。行政成本低公众会更多支持你，行政成本高公众会用脚投票，现在还是用一种法律的限制，实际上和党中央提出要让市场在资源配置当中起决定性作用，这样的一个目标是不符合的。
主持人：虽然说争议还很多，但现在条文已经出来了，15%变成了10%。我们知道在审议过程中经历了大的讨论，王名院长您是政协委员，会上听到了不同声音，15%缩减到10%的过程中经历了什么？
王名：首先我想说这是一个善法。我上午一直在期待着法律通过那个时刻，我们从几个小时之前，不光是我们讲的公益慈善，中国整个社会转型进入一个新的时代，新法带来整个从实践到制度乃至理论和政策全面的体系。从这个问题切入我不是特别赞同，这是个有争议的问题，我们要先肯定这是一个善法，善法也难免有瑕疵，这是第二个问题。
现在问这个问题，我想稍微回应一下这个问题。对这个问题我很遗憾，我今天上午一直在等着，因为我把我意见通过一些渠道明确表达了，包括来自学界的、来自实践界有很多意见，但现在条件中间，作为一个让我们有点失望的规定，10%还是出现了。尽管原来的管理成本改为管理费用，有特殊情况的特殊规定，不管怎么说10%是个退步，这是一个瑕疵，但瑕疵也是可以补救的，新法刚刚颁布，对新法的解释还没有出来。释法的时候可以对这是做一定的解释，这是第一。
第二相关规定实施细则也还是应该有所松动。我个人的设想，其实我上午一直在研究这个条文，把它限定在具有公募资格的基金会，特别是资助型基金会上，不要把它扩大到具有公募资格的其它慈善组织，而且把它作为一种特殊规定可能比较合适一些。不要去扩展，所有的慈善组织都参照10%，刚才永光讲这个问题就会泛化，我们要力争在后续这半年到9月1号之前还有一段时间，锦萍要发挥作用，法律专家一定要给法律现有条款有一些很重要的解释、说明、限制，这是一个方向。
图为中国慈善联合会副会长、南都基金会理事长徐永光老师。
图为沙龙主持人，凤凰公益频道主编孙雪梅。
主持人：锦萍老师一直研究（慈善法），包括立法的过程中参与很多，几位老师刚才说管理成本、管理费用措词的差别，我们不知道区别在哪儿，到底包括哪些？法已经出来了，我们怎么解读管理费用、管理成本的问题？
金锦萍：首先应该给这个法有一个定位，怎么评价中国历史上第一部《慈善法》。我今天在朋友圈里，一看到通过了我很高兴，中国历史上第一部《慈善法》得以高票通过，这是具有历史意义的。我想起1600年，英国当时通过了《慈善法》，还有伊丽莎白法。与《慈善法》同时通过的还有什么呢？实施的还有个《济贫法》，两部法律奠定什么基础呢？政府和民间共同为社会筑底的这样一种典范。
随着社会里面有很多弱势群体，贫困问题等等，《济贫法》主要规定的是什么？国家的责任。《慈善法》规定的是民间的功能，但当时出于规范的需要。我们现在看《慈善法》时没有简单类比，无论怎么样，我们《慈善法》的颁布预示着中国社会组织、慈善组织，它作为一种力量，要为这个社会承担起筑底（功能），这个底跟政府的责任是不一样，但这个功能被以法律的方式明确了。
具体到这个条文上，（管理成本）不是《慈善法》里最关键的问题。《慈善法》颁布以后，有很多制度值得我们关注的，我现在关注几个，一个是法律里面它对慈善是怎么界定？
主持人：以前大家争论为什么公益不在《慈善法》里面？
金锦萍：这次《慈善法》颁布可以看到，它对慈善的界定有几个优点。一个以罗列的方式，大慈善的方式包容性极强，它不仅包括了传统慈善的概念，济贫救困、助残、救灾等等，它也包括了教科文卫体系的发展，还有环境保护、防治污染，以及其它条款。
首先这是一个包容性很强的慈善概念，同时确定它是公益性的。明确这里慈善不是对特定个体的，应该是开展的活动或目的，跟不特定社会公众，或社会公众一部分受益，这个界定是很重要的。后面我们的慈善募捐、慈善捐赠、慈善信托都会关联起来，看你怎么去界定它。
我们激活了慈善信托，慈善信托是公益信托的一种。这里明确了慈善信托以后，由哪个部门备案可以激活它。我们还在慈善税收这个问题上有了新的突破，包括抵扣年限的递延。这其实是很好的利好消息，很奇怪，为什么把目标聚焦在（管理成本）这个问题上。因为关心《慈善法》的人，普通公众关心给我带来什么影响？业界的人关心对我们组织会带来什么影响？
这条之所以它引起这么大争论，因为前面几个草案时，公开这个意见稿二审稿时都没出现（比例），到第三次提交大会时它突然出现了，当时比例是15%。大家觉得很突然，没限制到有限制本身是一个反差，心理期望没实现，引起争论。
但是从15%又缩到10%时，我发现又有了落差，大家说10%少了5%，听到有些委员说，对慈善不是特别了解的人发表的观点，引起大家争论。后来我看到条文，条文里限制主体是具有公募资格的基金会，给没有公募资格的基金会留了一个缺口，其它慈善组织开展慈善活动年度支出管理成本标准，由国务院民政部门会同国务院财政税务等部门再按照这个原则制定，它留下以后继续制定规则的规定。
还规定捐赠协议对这个比例另有约定的，遵从协议的约定，给当事人也留下一定空间。即便对公募资格的基金会来讲，比原来10%有进步在哪里？刚才两位老师讲的，把原来行政成本变成管理费用。管理费用什么概念呢？你们查查《民办非营利组织会计制度》，那里有专门对管理费用的界定。
首先是管理费用的界定，管理费用不包括慈善组织业务成本，不包括筹资费用，不包括其它费用，仅仅是包括了管理费用，几个比例尽管都是10%，它限定范围缩小了，使得空间变大了。
第二个问题在哪里？如果超过了难以符合这个前述规定的，不是说你非法，而需要你向登记的民政部门去报告，并向公众做出说明，不是简单说你违法，而是给你一种补救的措施，如果通过说明，好，既合理又合法。
图为专家在热烈讨论。
刚才讲的原理在哪里？它的立法你有公开募捐资格了，希望你做资助型的，通过成本控制，具有公募资格的组织，基金会尽可能做资助型的。把钱委托其他组织实施项目，有利于公益产业链的形成。主要担心在哪里？里面讲具有公募资格的基金会，以前我们觉得只有国有大型基金会，新的法律赋予所有慈善组织有可能获得公募资格，民办基金会也可以获得公募资格，做选择，要么选有公募资格要受这条规制，有可能做资助型。要么依然保持原来的特色不要公募资格，不受这一款的限定，成本方面可以凸显，规定不要是认为对我们限制，有多种可能性都可以承载。
主持人：可以说，10%的管理费用并不是死规定？
金锦萍：对某一类组织它就是死规定，但它给你提供多种途径选择。如果你突破这个规定的话，可能需要有一个向公众说明情况的义务。这个对公募组织来讲，当你说明不了，或无法取信于捐赠人、公众时，继续募捐会有影响。
主持人：对设立在具有公募资格的大型基金会下的专项基金，或挂靠在基金会下面募款的民间组织，它是不是适用于10%的管理规定？
徐永光：对于10%的管理费用，它已经不说叫成本了，实际上慈善组织的成本和费用有四项，叫做业务活动成本、募捐成本、管理费用还有其他费用四项，现在非常清楚，这就叫管理费用。所以有一些基金会，它做的是业务活动，它是有人工做业务活动的，将来有可能认定不作为管理费用，而是业务活动成本。
还有一个，它必定留了一个口子，不是说超过10%你就违规，还有一些空间。如果是最后适法执法时要从实际出发。你刚才讲挂靠在公募基金会下面的那些，实际上NGO运作下面，是不是受10%行政费用的限制？这个要研究的。应该从实际出发，有的拿钱要有人工做服务的，不应该是对那些草根NGO也跟着基金会下来，也要10%的行政成本管理费用就不合适。
主持人：草根公益组织有很大争取空间。第一向公募基金会争取，我们超出这个范围的情况下，也可以申请基金会做公开的说明。
金锦萍：在基金会底下设的公益专项基金，或者公益项目，实际上由相关组织去运行的。整个基金会大盘（有10%限定），并不会对每一个分项把10%往下压。基金会会影响到公益基金的要求，并不是对公益专项基金都是10%，不是这个意思。
主持人：接下来民间争论会小一点，因为空间不是那么小的，之前争论特别大的有这一点。刚才金老师提到了慈善组织的认定问题，这个慈善组织的认定也跟最近热炒的一个话题，关于网络募捐资格直接相关，让锦萍老师先说，咱们三位老师一起讨论这个问题。
图为沙龙现场。
二、《慈善法》未限制“个人求助”
金锦萍：网络募捐的问题，好多争论源于概念不清，很多时候是鸡同鸭讲。今天我看到有标题是个人不得展开公开募捐，或个人展开公开募捐是非法的。“募捐”是怎么界定的？网络上我个人遇到困境，或我亲友遇到困境，或一个人跟我非亲非故遇到困境，我们可以发出求助。但求助时会发现，募集资金只用于特定个人。从法律上来讲，这不是募捐也不是捐赠，每个人给的钱叫赠予，适用于民法和刑法的规定。
什么叫募捐？在《慈善法》中规定的募捐，是基于慈善宗旨，为不特定公众的利益开展的慈善活动，就是公益组织，为慈善目的。个人发出求救没问题，但个人不能说我要做公益项目，这个项目不是特定公众，我发起募捐活动这是法律不允许的。不光中国不允许，周边国家包括美国，对自然人公开公益募捐都是不允许的，为什么这样？原因很简单。发起公益募捐时，目的为公益项目，对个人难以区分这个资金跟原来财产分离。对慈善组织而言，它本身是非营利组织，它的所有所得都要归于公益项目，严格按照法律规定，不会有人从慈善组织实现个人利益的私营化，募的钱用于公益。
任何报道任何解读时要搞清楚词汇是什么，不要讲个人募捐。解释清楚了，争论是不存在的，很多争论在于我们彼此自说自话，鸡同鸭讲。讨论时把前提说清楚再争论。
主持人：问题现在今天（慈善法）一出来以后，很多大号发了“个人不能募捐”这样的消息。
徐永光：个人有困难可求助，这条开放是《慈善法》一大贡献，对私益的人和人的互助，馈赠性质的这样一个救助，不做规范，非常好。现在有了困难，比如大病，医疗保险还没有跟上，他发出求助之后能够得到帮助，其实能解决很多社会问题。前几天肇庆有一个女孩白血病，她发出一个微信，不到24小时得到100多万的捐款，这是很好的。
这里面有一条我的看法，个人求助不等于非得他个人发出。因为有些人已经病得自己没有知觉了，他是可以有朋友和家人替他发出求救，这不是个人网络募捐。
另外，现在大家比较困惑的是说，个人求助到底真伪怎么识别？我觉得这里需要公益的支持，恰恰需要有一些志愿机构，志愿服务机构，他可以让他的志愿者遍布全国，哪里出现个人求助，可以让志愿者去甄别。这个去甄别的人，纯个人行为也不行，纯个人行为可能是亲戚朋友来给他背书，应该有一些机构指定志愿者甄别，这个事情经过我们志愿者判别它是真实的，要有公信力的机构进行甄别。
图为三位专家认真查看《慈善法》定稿。
金锦萍：这个我提一点反对意见。个人求助他的信息真实与否的确挺困难的。最近网络发生几个案例，知乎上的童瑶诈捐的问题，比如天津港爆炸之后，广西一个女孩大学生骗捐，这两个信息是假的。还有一个男子说她女朋友因为救个孩子被狗咬伤，也募到很多钱。这些属于编造虚假信息。
第二种情况是什么？信息是真实的，但他募得的钱远远超出了他的需要，这种案子也挺多的。很多赠与他的人不干了，通过这个方式变得比我富有，不光脱贫还致富了，违背我当时赠与给你钱的目的。对这种情况怎么办？个人求助变成这样的模式，更多的人不去做这样的事情，因为不知道对方是前一种情况还是后一种情况。后一种情况由于信息不对称是很难控制的。
对公众来讲我们要他了解，你看到个人求助信息直接给他钱，你要冒这样的风险，第一种风险可能会被骗，我们也讲过路边乞讨的人往往会给他钱，万一真的困难呢？取决于个人自己的判断。
第二个可能信息是真实的，可能导致资源的不当配置。这种情况怎么办？永光说还有一个办法发动志愿者或公益组织。但我有不同意见。
徐永光：我这样的这样私益慈善如果无限无序发展也是问题，因为有了互联网可以放大得很厉害。这种私益之下需要公益慈善的支持。
金锦萍：每个人都有隐私权，我可以拒绝的。
徐永光：拒绝披露也可以。
金锦萍：很多年前有个女孩卖身救母，也有人作为志愿者代表去做。
徐永光：我们俩辩论由王主任来裁决。
王名：《慈善法》为特定需要帮助的人募捐这种行为实际上给了三个出口。第一个出口如果这种行为刚才金老师讲的，他可能会产生一些多余的费用，或经常做一个事情，需要有一定的规模和影响。通过成立慈善组织来开展这个活动，这是第一个选择。
第二个选择可以跟现有的慈善组织合作，可以跟已有的慈善组织合作。特别公募的有一个资格公开。
徐永光：这个意见我们不同意。
金锦萍：我们两个都不同意。
王名：第三个金老师说的本法定义的慈善募捐，指的是慈善组织为实现慈善宗旨开展募集财产的活动，主体是慈善组织。非慈善组织不在法规范围之内。
图为徐永光老师发言。
金锦萍：我们公众一直很关心一个问题，《慈善法》颁布之后，现在在网络上，这件事能不能做，如果出现什么问题能不能在网上发一条求助信息？争论在哪里。我的建议公益募捐、慈善募捐、个人求助要分开。对公益募捐有严格规制，财产募捐情况要公开，这块是有比较好的体制保障。个人求助缺乏相关制度保障，导致刚才说的有可能信息不真实，有可能募集的财产远远大过他的需求。
这种情况怎么处理？直接民法调整，如果骗捐民法认为欺诈，返还。构成刑法里诈骗罪时，对不起，到监狱里蹲着去。
第二种情况是真实的，募得的财产大大超出我的需要。昨天有一个中山大学的老师，为他的早产儿也发起这样一个求助信息。这个问题在哪里？他募的钱远远超过他的需要，这个怎么办？个人求助到这个程度时，你要有一个告知，别人给你钱有隐含的前提在里面，基于对你困难情况的同情。给你钱是解困的，如果你资金已经解困了，民法上规定应该有告知义务。应当告知不告知属于隐瞒，到一定程度也会变成诈骗罪。前面是虚假信息，后面是应当告知刻意不告知也是诈骗罪，刑法能走得通的。这是事后追偿，能不能事先预防？赠与人自己区分，到底选择慈善组织还是个人。
很多人不相信慈善组织，因为郭美美等事件，他们选择直接赠与。首先让民众知道两种区别在哪里，如果选择赠与后面风险要自担。国外问他选择哪一个，更多民众选择前者专业慈善组织做公益项目而不是选择后者。
刚刚王名老师说合作募捐时，我和永光老师比较反对在哪里，慈善组织以公共救助为目的，不是以个人特定目的为目的。境外有一个主持人募得一千万，事情爆料后法院判决所有资金原封不动返还。为什么？一个公募组织如果出于这样特定救助目的不能发起募捐活动。现实中很多基金会做这样的事情，基本上基金会发起个人求助，到网上募捐5万、10万，这种方式《慈善法》也给固定化了。我们《慈善法》有合作募捐的问题，二十六条。不具备公募资格的组织和个人，可以与有公募资格的组织合作，资金由它管理。在法理上解决不了问题。
徐永光：个人可以和慈善组织合作募捐，这里没有说个人可以为自己募捐。个人、组织，与有公募资格的合作不等于求助。
金锦萍：这里的个人要做公益项目，不能给自己开个公益活动。为公众利益，法理上讲不存在公益关系，对外依然是具有公募资格的慈善组织。没有公募资格的慈善组织和个人不需要承担责任的。
王名：要有一个释法。
金锦萍：人大常委会这个问题修改案时说了理由，针对好多委员代表提的问题，这个属于个人求助，个人求助《慈善法》不做调整，明确答复的。
主持人：个人发起公益项目可以和基金会合作，但基于公益目的。发起受益人是不特定的，而不是我个人，这样是可以的。
王名：经济学定义公益有两层含义，一个是不特定多数的群体受益，第二是弱势群体，弱势群体可以包括处在困境之中，得了特殊的一些病，没有支付能力，这样一种状态。经济学上公益不特定多数，包括两个方面。
金锦萍：所有的公益项目，所有的慈善资金最后在使用时都会特定化。但这个特定化在哪里？特定化的阶段在哪里？在募捐时特定化某个个体，还是募得资金按照公益项目运作确定哪个是受益人？这两个受益人不一样，涉及到慈善分配公平的问题。为群体募捐，三个人，但按照公益项目运作，三个人为什么被我选中，用什么样规则让这三个人受益。这两个逻辑是通的。
王名：我们讲募捐有两个群体，一个群体是捐赠人。定向捐助和定向募捐。受益人一种是特定受益人，一种是不特定受益人。非特定的受益人能不能跟不特定的募捐结合起来？
金锦萍：特定的受益人和固定的捐赠人。涉及资源配置的问题，因为不特定社会公众，这边涉及特定个体，特定个体受益时没有一套程序保证公平。
举个例子，患白血病的儿童很多，如果某个媒体关注一下，网站推送一下，这个个体募的钱不做上限会超过他需要。处于同样境地的人每年数量很庞大，每年在红金会上排队的，有一个小天使基金，最多排几千号都在等待救治基金。每个人生命都是平等的，一旦募集几百万，先用在他身上，剩下的用在别人身上。公益项目来讲，比如募了200万尽可能惠及更多的个体，而且先来后到病情需求情况有分配规则。不是我们缺乏对个体同情，缺乏这一点慈善就没有根基了。
徐永光：为一个特定的人募捐，就给个人和别人不公平这样的待遇。如果你募捐募的不多，我是为不特定群体募捐的，募的不多，哪怕是给一个人、给两个人，这都符合公益的概念。
金锦萍：是的。
刚才我们仨对这个问题讨论特别多，不知道有没有解决大家的疑惑。大家会发展，为什么各国法律确定慈善募捐、公益募捐时，不允许特定个体发生募捐，不是我们国家的人这样认为，很多国家立法都有这样的规定。
主持人：真的有这样的个体，他在网上自己发起了，但实际上我们不太去管他，只不过我们知道，不能用公募的资源来推。现在我们有一些网站以众筹的名义，实际推大量这样的案例。不知道这样的网站、平台，我们怎么规范它？管不管它？
图为沙龙现场。
三、指定网络募捐平台是退步
金锦萍：平台要管的。按照新的《慈善法》，以后向公众募捐的平台，一个是国务院民政部门建立指定的平台，把通道特定化，除此之外的都不可以。
徐永光：现在什么东西都要依靠互联网，慈善应该是“+互联网”，这条规定是“-互联网”。为什么？任何一个机构，在现在互联网环境下面活动，一定要借助互联网。不光是你自己的网站，你自己网站的专业化是很有限的，但是有众多的从各种角度服务于披露信息和传播公司，这种公司你要和它合作，你的慈善募捐的效率就大大提高，这是法人之间的合同。
当然某一个网站，有来和它合作的机构多了，都显得它成了一个互联网平台。我认为没有平台，只有第三方，如果有平台非常麻烦。有多少慈善机构和这个网站合作它就叫平台？以多少为限，3家不算，30家算不算？300家算不算？怎么认定它是平台？这完全是市场行为。我觉得哪个网站服务好我和它合作，好多网站免费，不能合作吗？我们是合同关系。这一条是《慈善法》中最落后的，现在是工业3.0走向工业4.0，现在这一条是2.0甚至是1.0版本，很麻烦。为什么很麻烦呢？政府管市场，这个行那个不行。我说中国电子商务变成了世界第一，做成世界第一是因为政府不管，甚至它都突破到了互联网金融都被电子商务突破了，形成了世界第一。
我们教育信息化那么落后，教育信息化和电子商务比太简单了，为什么那么落后？农村孩子得不到教育信息化的福利，因为垄断。如果慈善继续走政府监管，不让市场自己去选择，在互联网日新月异的环境下面，真的是把我们借助于互联网刚刚起来的公众参与慈善的热情和这些草根组织得到公平竞争的机会，这样一个星星之火你要把它浇灭这是很要命的。我的看法是没有平台只有合作，只有第三方服务。
如果一定要说平台，我认为100万个慈善机构，中国肯定有100万个慈善机构，需要几千个互联网公司和他们合作提供服务，民政部每天找那个算平台哪个不算平台，这个是计划经济就麻烦了。
金锦萍：实践中通过互联网企业，给慈善组织提供网络募捐通道的挺多的。大家都知道阿里巴巴还有像腾讯、像新浪都有，还有很多我们当时收集了几十家。发现什么问题呢？某种意义上来讲，慈善组织跟互联网企业或电商，它的关系是多元化。比如它有可能说我由一个平台是可以的，这个平台本身有两种可能，一种可能专门以此为业，像路人甲那样的。另外一种可能性是什么？这是企业社会责任的承担。职业的劝募人或职业劝募机构，以此为生，甚至还要收费。前者非盈利后者盈利都有可能，这是第一种选择。
第二种选择现在很多中国互联网给慈善组织提供途径的，一个慈善组织在我这个网络上募捐还要收费的，没有，所有行政成本全部由企业承担。
还有一种情况慈善组织自己开设平台自己做，但他会融合一些其他的元素。比如说他把商业的元素融合进来，可能搞善品会、善拍，在网站上拍，卖的钱捐给基金会。现在看起来网络运用使得慈善募捐变得非常多样性。但现在《慈善法》里关于这个的规定，互联网募捐显得特别狭义化。使得通过互联网开展公开募捐的，它指定不知道哪个通道，这种情况下可能扼杀实践中的创造性。
很多募捐活动会跟商业融合在一起。跟互联网企业合作，比如阿里巴巴有个公益宝贝，公益宝贝店铺每卖出一个商品，可以选择其中一个基金会捐钱，结合公益，但不是慈善信息平台。如果变成慈善信息平台阿里巴巴也不干。《慈善法》现实运作不太符合现实发展。
王名：我稍微提点不同的声音。它是试图把现在行政监管转向现在新的监管方式，想发挥移动互联包括大数据信息平台的作用。草案里边用的是民政部门及民政部门指定的信息平台，修改稿最后定稿改成国务院，这个思想上还是不够强调。原来是多元的，现在国务院变成一个收上来。它希望一种探索，行政监管走向一种依托平台的新的监管方式的一种取向，包含一种积极的取向，最后非常遗憾，他把权利收到国务院民政部。
徐永光：看看民政部怎么认定，国务院民政部，谁做募捐信息的平台，权利很大、责任也很大，最后的结果是算了不授权。当然不授权也好，实际上它都是两个法人之间的一个合作，它完全是一个商业行为。你不要管这个市场，它是一个市场行为。
图为现场媒体界人士提问。
主持人：别说违法也行。
徐永光：不是违法。我让互联网公司给我提供一个传播服务，经过他们的传播，捐款到我的账上，这个有什么问题吗？
金锦萍：永光的意思是什么呢？可以通过解释的方法合法化。我是基金会找到阿里巴巴，不认为阿里巴巴是慈善信息平台，我可以购买阿里巴巴的服务，定价可以从零到我们约定的价格，我们签订合同，以我公益基金的名义募捐，是我自己网站的延伸，通过这个途径破除限制。
真的严格按照这个文义解释，现实生活中大量大家用的很方便移动端的捐赠会变得很困难。我把这个方式都认定为我认可的责任平台，他也可以这样做，看时间发展，且行且看。我挺积极的，如果现实有需要，我们又不想去破除或者说浇灭大家的捐赠热情，我们希望大家更愿意捐赠。
主持人：我们相信他不会逆势而行。
我特别想提一个问题，有一个网站，它发很多个人求助，这种跟我们说的平台、公募基金会关联不是特别大，这种我们《慈善法》没有管它的，它个人和一个公司之间在合作，可以这么理解吗？
金锦萍：这个问题在哪里呢？看你怎么分析它的法律关系。这个公司不具备劝募资格。它只是一个中介服务，或只是一个供和需的对接，在这里有些个体可以发救助信息，网站知名后，有些做善事的人可以把这个网站帮助他需要帮助的人，所有资金不能从网站里面走，变成直接给予，变成民事赠予。回到刚才的问题上，风险自付。
徐永光：过去没有互联网时我是一个热心人，我帮你敲门你给他捐款了一回事，它只是互联网方便了。
主持人：这就好解释了，很多人问到这样的问题，以为这样不允许了，《慈善法》没有规定不可以，但拿出钱的人自己要知道风险。
金锦萍：还有一点，你的钱不能给网站，直接给对方对接，直接赠与。给网站的话网站变成非法募捐组织，《慈善法》对它的处罚会很严厉。
主持人：刚才说其实是网络上大家特别关注的几个，在各位看是小问题，今天是《慈善法》刚刚落定，我们希望给大家做解读普及的功能，三位对《慈善法》研究比较深。接下来自己想要告诉公众的《慈善法》里最想普及的点，各个人说自己认为的点就可以。
王名：拿到前面草案时，第二天我们讨论，我连夜读了四遍。新稿出来我赶紧再读，给大家提特别强烈的建议是什么？这个法律真的是字字句句都是新东西，很多东西跟我们现实生活还是有一定的差别、一定的距离。新法是我们很重要的，每个人学习都有关系，学法、普法是当下最重要的一件事情，在座朋友来自媒体，学法、普法是当下最重要的一件事情。当然有些东西需要去推动，我们先要理解它，因为上午已经通过了，这个已经是按法了，“学法普法”四个字。
金锦萍：我最大的感受，第一正确解读《慈善法》。现在我们发现传播快捷了，但传播也变得容易误导了。往往很多人断章取义，导致很多误传谬种流传。首先告诉大家《慈善法》正确解读是怎样的，这个有大量工作要做。
《慈善法》里我们要看到它积极的地方，我从一开始介入开始，我跟王名2014年北大、清华为《慈善法》开了14次专题研讨会，每次三三制，每次有1/3来自学者，1/3来自业界，1/3来自立法部门和政府主管部门，每次开的都挺热闹的，尽管没有大肆宣传。
我最后的一个感受是：《慈善法》得有所不为。什么意思呢？法律调整的慈善关系，并不等于把生活中的慈善一网打尽。因为生活中的慈善需要多种秩序来提供的。比如说我们的供需，家族间、宗族间、亲友，亲情、友情、爱心有很多付出爱心和善心的途径，这些如果通过那些东西提供秩序的话，不见得进入法律调整的范畴。
《慈善法》调整的是什么呢？包括英国《慈善法》也是一样的，它调整的大量慈善组织的行为，它调整的是基于不特定社会公众公共利益的这些行为。因此如果这个概念底下，大家千万不要以为为什么《慈善法》不调整我们个人的慈善行为？我们被法律规制不见得是好事。
《慈善法》只调整公共性的，法律关系、社会关系，有些关系留在自我去调整。只有把这个搞清楚了，某种意义上很多误读，法律作用是双刃剑，肯定是要规范的，一刀切下去，不行。把《慈善法》条件边界搞清楚，剩下是你的自由。要么规范行为，要么促进慈善发展，我们要考虑慈善促进措施。我们接下来工作里边恰巧要捋清楚《慈善法》的调整办法。
徐永光：《慈善法》作为对慈善的立法有很多根本性的突破，特别是它分清了公私的关系，官民分开，非常明确，开宗明义，《慈善法》就是规范慈善活动，保护慈善组织、捐赠人、志愿者和受助人参与慈善活动的合法权益，非常清楚它是一个民间的事。
过去存在的官民不分，甚至是以权谋捐存在这些问题，而且这次《慈善法》非常明确，慈善募捐不得摊派或变相摊派，非常好。而且《慈善法》有很多亮点，比如公益信托、慈善信托这个突破了，将来通过慈善信托有些巨额的慈善资产可以给它锁定，形成巨大的慈善的资源库来支持慈善事业的发展，这个体悟金锦萍专门用半天时间她专门来讲。
对于《慈善法》我们还是首先肯定它的进步，南都公益观察梳理了八大进步，但是也有很多期待。所以我们还是要用积极的这样的一种态度和情绪来看待这部法律的颁发，其实会给慈善事业的发展带来非常巨大的机会，当然有一些不尽如人意的地方，我们慢慢在实践当中还会得以得到调整。
今天有一个媒体采访我，问我假如你是代表，对《慈善法》表决，你会持什么样的态度？我说我会支持这部法律通过，我会投赞成票。
主持人：因为刚才，我是考虑到金老师的时间问题，其实您特别关注的慈善组织的认定，包括公募资格获得这块，能不能给大家解释一下，最新出来的法条。什么样认定为慈善组织，什么样的可以公募的？
金锦萍：法律规定的比较原则。为什么很关注下一步配套制度的出台？什么样的组织登记为慈善组织或认定为慈善组织，这是事关紧要的，但现在法律里规定的条件相对比较原则，比如它只规定不以盈利为目的，开展慈善活动为宗旨。下面这些条件是一般法人的条件，实际上还需要比较明确的规则。
包括后续募捐也是，什么样慈善组织可以获得公开募捐的资格呢？现在规定大家可以看到，如果你登记为慈善组织可以有公开募集资格。登记完还有两年考察期，两年考察期满了向民政部门提出申请，民政部门认为你治理结构健全运行规范授予你公开募捐的资格。
问题是什么叫治理结构健全和运行规范？作为法律术语是要给它确定性，目的很简单让我们自己守法有据也是执法有据的问题。这些问题在《慈善法》里只做了原则规定。把它落实，一方面对国家有关部门权力进行限制，同时确保我们设立慈善组织，通过慈善组织公开募捐的权力，光一部《慈善法》是不够的，下一部相关配套制度，包括实施条例，包括部门规章的出台，大家继续关注。
主持人：指望老师推动，包括媒体社会大众一起推动。
图为专家回答媒体提问。
四、现场观众提问
接下来进入现场提问和互动交流环节。各位对台上两位嘉宾专家有任何问题想问可以直接举手，简单介绍一下就可以交流了。
观众提问：徐老师好，王老师好，我是新华网的郭树玉。因为我们在媒体经常收到个人的求助信息，刚才金老师讲到我有些不明白，我现在再收到个人求助信息，基于人道主义原则，能不能通过报导的形式帮他们呼吁一下，把他们信息发布出来，个人对个人算赠与还是公开募捐？
王名：《慈善法》不反对个人与个人之间的赠与，《慈善法》不保障相应权利对这种行为进行规范。这种行为本身不在《慈善法》规制范围之内。这是第一个需要说明的。
第二个，这个情况发生时，募捐是否针对特定的个人，我的理解对这个法来说应该是有效的。类似于你说的求助信息怎么帮助，可以走相关的慈善组织，可信赖的慈善组织。
第三个，还有一种情况，针对特定个人的信息很多，经常性的发生，还有一种方式，不妨成立一个慈善组织。专门针对这种针对个人帮助，比较集中的比如白血病专门针对这类个人成立慈善组织可能性是存在的，《慈善法》并没有说是非法行为没有禁止。
徐永光：从理论上讲没有问题。为什么说没有问题？它是一个个人求助它是合法的，个人求助需要传播，不传播它求助是没用的。看通过什么来传播。比如说他通过县一级的媒体传播也许是可能的，他如果通过中央电视台来传播某一个人需要救助，你新华网也一样是中央级的这么一个媒体，传播某一个个人的求助，是不是你的太大了为个人的求助，你们做跟进报导后续报导是可以的。直接的求助信息你们来发布我认为不合适。
提问：因为我平常信箱里有大把的，需要特别大金额救助那些人，可能很多都是成人，我们知道现在对小孩那种救助的比较多，很多成人都40岁、50岁，家庭条件不太好，出现车祸或意外，因病致贫，有时忍不住帮帮他们。
徐永光：你可以帮助。前几天有一个警察找我得了白血病，警察得了白血病医保不会支持他，他找我能不能找慈善组织，我说你发起个人求助，现在已经捐了40来万，捐了80万，两天时间30万、40万就有了，这是可以的，允许的。
主持人：其他网友有提问的吗？
观众提问：两位专家好，我是来自商界联合会的秘书长。我是带着问题来参加活动的，慈善活动中我们更多接触的是艺术品的变现，我们经常有一些活动我们在进行慈善专项行动的拍卖，慈拍的这种活动是否具有符合我们法律所规定的一些程序？相对特定项目的慈善这种拍卖，我们将如何进行？谢谢。
徐永光：作为一个公司，我的理解你是一个拍卖公司，我是被某一个捐赠人，这个人要捐一个东西在我这里拍卖。你公司有拍卖的资质你是要合法的，通过你这个公司做拍卖。拍卖出来的钱不是你公司拿，可能是某一个慈善组织拿。你并不是在做募捐，你公司有拍卖，为这样捐赠的行为提供第三方的服务，可以这么说。
提问：还有一个是这样，我们现在假如说对留守儿童的关注，我们发起一个对留守儿童慈善拍卖活动，这样如何进行才能更符合法律规定的程序？
徐永光：你当然要和慈善组织合作了，如果你自己拍卖，为留守儿童服务，然后你自己又拿了这笔钱自己去做事情，这个有一点超越了公司的权限。你变成慈善机构，拍卖，拍卖了你去做慈善。
观众：我是公益组织非盈利机构。
徐永光：非盈利机构法律规定非常明确，可能有一些争议，它是说你这样一种活动，只能在你的本区域范围之内，它有一个区域限制。我在拍卖的时候，全国愿意献爱心的人都来了怎么算？有些东西需要讨论。
王名：两条，一个是义拍，二十三条涉及义拍作为公开募捐活动来规定的。这样要获得公开募捐的资格。三十七条关于拍卖，涉及很重要的问题，部分用于慈善目的的，应该在举办活动前与慈善组织或其他捐赠人签订捐赠协议，活动后按捐赠协议履行捐赠义务，对社会公开。你要开展公益项目，公益项目事先要有一个协议，事后要有一个信息公开。
它属于公开募捐活动，先要有公开募捐资格。公开募捐先要有协议，事后要公开。
观众提问：两位专家好！15%从无到有为什么有这个数字？为什么不是11%不是12%？
王名：我觉得是一个瑕疵10%，但我知道它是有一定的依据。原来我们在第一稿、第二稿时没有比例，我们当时是希望有一个原则，最低成本原则，刚才讲不同情况有不同规模不同领域，情况有很大的差异。原来最早是没有比例，后来调整到15%。我在审议我讲，从原来没有到15%稍微退了一步。相对基金会管理10%到15%是一个进步，它考虑到基金会多年来遇到的困难，适当放宽了标准。从原来10%到15%不光有实践的依据，也有国际其他的经验。
我希望原来15%它要改最好回来，但回到10%出乎我的意料，它的根据可能是基金会条例10%。它的主要原因是有一些代表认为，我看到他们审议的材料里边说有30个代表认为太高，15%太高，然后有27个人认为应该降低，还有11个人降到5%。
我个人觉得很遗憾的是，我们应该有一些说明。我跟锦萍我们在人大常委会做过说明，我八月份常委会请我讲了一个多小时，十二月份时我跟锦萍又做了一个关于这个法的说明，说明还是有效的。因为有些东西要解释，像10%、15%不说明，大家从观念上不能接受。大家都觉得慈善是利他做好事的还要花钱吗？社会上有一种舆论，越少越好，甚至有些人说最好零成本。还要慈善怎么做专业化？对这个问题大家实际上不了解，不是说他有什么意图，他就是不了解，他站在比较朴素的角度看这个问题。
我们刚才讲《慈善法》是大慈善，是现代的慈善，现代慈善是以慈善组织为主体开展的慈善活动。而且慈善组织是多样性的，简单设立一个标准不尽如人意，而且慈善标准很难操作。
现在新法已经颁布了，没有马上去改它，还是有一些办法。新法没有在这方面说得很绝对，接下来我们有半年的时间，有些地方还是要做一些宣传做一些推动，这个其实作为瑕疵10%能够尽可能局限在少数基金会。
因为我自己做这方面研究我是知道的，对于规模比较大的资助型基金会来说10%不是问题。如果是这样的话，我们以他们为主要的对象来规定这个法律、这个条文，其他的组织能不能在10%之外，这个是可以做工作的。
徐永光：这个比较有意思，争论的比较厉害。开始定15%它的偏差，还是不相信市场的力量，本来市场在资源配置当中可以起决定作用，你要相信市场的力量，恰恰是那些慈善组织会拼命的降低自己的成本，一定必须公开透明让公众来选择，最后定了15%。定15%以后又退到了10%，被不懂慈善的人引导，引导的更低了。会议上有的甚至说什么话？投资机构管理费才1.5%，基金管理100亿，1.5%，工作人员管100亿的钱拿管理费，投资赔了1.5%照拿，投资赚了还要分。
慈善组织怎么拿15%的利润？把慈善组织看成利润，这个问题比较典型的反映了公众对慈善组织不理解，还有也反映了慈善这个行业太封闭，关起门来自娱自乐，根本没有和公众沟通，根本没有想到通过我们慈善的专业化的运行，能够让公众包括这些企业家了解慈善是怎么回事，所以出现这样的问题，如果要抱怨的话，先要抱怨慈善行业自己，要指责的话还是先要指责你自己没有做好。
所以要反思，这次我觉得慈善行业是觉得我们是太弱了，怎么人家是这么的不理解，这样有助于激发这个行业的意识，它一定要和公众有更多的互动，而且也确实有一个公益教育的问题。
观众提问：王老师好，徐老师好。这个问题不是特别想问，但感觉和今天讨论《慈善法》如何影响我们这个主题很相关还是想问一下。四十四条慈善信托里有一个基于慈善目的，这个“基于慈善目的”怎么认定？举个例子，比如我设立一个慈善信托，它的受益人是一个组织，这个组织的一部分活动是致力于慈善活动的。那么我算不算是基于一个慈善目的？由此带来我们说今后法律在执行的过程中，这个法律和道德层面的一些东西怎么来协调？实际上我们法律在第三条做了一些相应的规定，但它规定的是慈善活动。对什么是慈善它是往后推了一步的，如果执行时出现了需要认定慈善目的，设想的话应该怎么处理？
徐永光：第三条里有一个很重要的概念叫公益。第三条在定义慈善，我们现在把它叫大慈善的时候用了一个公益的概念。公益强调的实际上就是慈善目的，而且我们有一个范围，有一个领域的界定。你刚刚讲的那种情况，你刚刚讲的信托，如果是对于慈善组织，一个是慈善目的，他把财产捐给慈善组织，或直接符合公益的原则。但公益接下来会有相关的规定，特别是实施细则里，会对公益有明确的规定。
我们《慈善法》“慈善”的定义我们说的是大慈善，实际上从立法第一天一直到最后一月份提意见时，我一直希望用“公益慈善”的概念，但最后立法机关他们采纳了“慈善”的概念，没关系，它在第三条里加了一个“公益”。这个公益指的是公益慈善，公益和慈善很大差别是什么？不仅强调动机更强调受益，它的结果的体现。所以慈善目的是表现一定的受益，这是非常重要一个原则。我们讲的慈善目的一定是跟不特定多数，或弱势群体受益是联系在一起的。
关于慈善目的问题怎么说的？属于公益信托是基于慈善目的。《信托法》第六章关于公益信托、公益目的大概有七、八条，现在的慈善信托的这一章要服从于大法，大法叫《信托法》，《信托法》第六章是公益信托。公益信托总共这章有十七条，其中信托、公益目的还有解释非常清楚，这完全一致。这个不需要再去给别的解读，说的非常清楚。
主持人：还有其他问题吗？
观众提问：有两个问题想问。第一个问王名老师，开通立法这个概念是开始制定法律就有的，还是中途机构和专家交流出来的？第二个想问徐永光老师，互联网募捐的部分，慈善组织通过互联网公开募捐的，需要在相关的民政部门许可的平台上去募捐。但如果有一些基金会比如自然灾害时，到灾区救灾需要一些物资，这时新闻媒体可以把需要的物资发布到新闻网站上吗？
王名：《慈善法》现在已经正式通过了法律文本，这个法律文本形成过程具有很大的创新性。它是一个善法，善法形成的过程也是很可圈可点的，它是开门立法的典范。开门立法从哪儿来的？作为推进民法改革的一个原则，但开门立法落实到法律上，落实到立法的过程之中，这部法是一个典范。它的主要表现在什么地方？有几个方面。
第一它摆脱了原有的部门的局限。立法机关立法是由专门一个立法小组形成一个框架，在这个基础上，这次立法前期基础不是由主持这次，今天本来要请于建伟主任来的，我和锦萍一起参与这个国家，你们拿东西。我们花了几个月的时间，最后到立法机关七个草案，以这七个为基础形成。
这个过程，不是先有某个东西修改，而是先有大家的东西，把大家的东西拿来形成一个统一的东西。当然形成统一东西以后还有一个修改完善的过程，这是最有创意的。前期的过程是一个开放的过程，后期又有两次向社会公开，十一月公开一次，一月份又公开一次，两次公开征求意见，很多征求意见包括这次立法，我们从草案到现在又是二次修改，这个过程本届全国人大提出的全国立法的精神，这部法可圈可点，原则本身是既有的，原则落地落得非常实实在在。条文刚才讲的都是非常理想，但这个过程本身是革命性的立法的过程。
今天利用这个机会感谢于主任，因为他们在这个过程之中很不容易，他没来，确实很不容易。
徐永光：我们对某些条理不满意也不是他们的问题。
王名：各种力量。
徐永光：互联网募捐，三审稿比二审稿有一个很大的进步。二审稿通过互联网募捐自己的网站在互联网上募捐的，只允许省级以上等级，三审稿完全放开。凡是慈善组织只要获得公募资格都可以通过互联网募捐，所以你刚才提的问题，如果是有发生自然灾害，慈善组织募捐还要经过民政，不用的，他完全可以在自己的网站上募捐。媒体参与，媒体不是募捐，媒体是对它的募捐进行报导，你是报导募捐行为。
还有一个，我不赞成媒体和慈善组织联合募捐。媒体和慈善组织联合募捐，有一点类似于公募机构对个人募捐，类似有一点这个。因为媒体作为一个公器大家用，我不赞成媒体自己办基金会，所有的问我媒体能办基金会吗？我一个问题给他回答了，如果媒体可以办基金会，中央电视台也可以办基金会，然后中央电视台办一个基金会，最后募金都募到中央电视台基金会来了。后来讲这句话时杨锦麟不同意，徐先生每个国家都有基金会，那个国家媒体是公司，我们的媒体是公器，不一样。（本站编辑：刘畅）
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